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 Storia delle Carte - Tarocchi

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annika
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MessaggioTitolo: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptyGio Set 27, 2018 10:00 am

Vorrei aprire un post di discussione storica delle carte, perchè permette a mio avviso di dare una definizione storico-culturale e permettere di comprendere meglio i significati e le relazioni culturali.

Inizio allegando due blog che spiegano bene, con tanto di bibliografia (che ho accertato essere corretta). Nel blog parlano anche di Jodoroshi e del mazzo marsigliese:

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annika
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annika


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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptyVen Set 28, 2018 6:44 pm

Se stavi chiedendo il permesso, certo che puoi. Anzi, è sicuramente molto interessante!
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MQS




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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptyGio Dic 01, 2022 4:50 pm

Premetto che ho poca simpatia per i marsigliesi, essendo io un bastian contrario per natura. Ritengo che la fissazione odierna con i tarocchi marsigliesi derivi solo dal fatto che sono talmente brutti (essendo semplicemente un mazzo da gioco popolare) che chiunque può vederci quello che vuole, dall'uovo della papessa al serpente della Temperanza. Se si guarda agli antesignani (italianissimi) delle carte di marsiglia nel foglio Cary, si vede che almeno lì l'arte era carina e, per quel che è rimasto, non facilmente equivocabile.

Tra l'altro, l'immaginario medievale era talmente ricco, e il pubblico talmente attento a segni e simboli, che, se mai fosse davvero esistito un mazzo come quello di Jodorowsky (o qualsiasi altro "vero e originale" tarocco di marsiglia) perfino il più rozzo dei contadini ci avrebbe scorto un messaggio esoterico senza problemi.

A chiunque sia interessato ai tarocchi dal punto di vista storico consiglio vivamente il lavoro di Andrea Vitali dell'associazione letarot (il quale fa anche corsi sia di storia del simbolismo che di divinazione).

La verità è che i tarocchi sono un prodotto classico della cultura tardo medievale, che chiunque fosse vivo a quel tempo non avrebbe faticato ad ascrivere a concezioni cristiane platonizzate (tipiche appunto di quel tempo).

Tant'è vero che i tarocchi hanno iniziato a venire interpretati in chiave esoterica quando, nel bene e nel male, l'Europa, con la rivoluzione francese, ha iniziato a discostarsi dal cristianesimo, e quindi le persone hanno smesso di capire immediatamente il simbolismo abbastanza ovvio delle carte.

Ciò detto, io non ho nulla contro l'esoterismo. È mia convinzione che tutto possa diventare più della propria storia, qualora lo si voglia. Se voglio costruire un sistema magico-filosofico intorno ai tarocchi, come hanno fatto la Golden Dawn o Crowley o Wirth o Jodorowsky, lo posso tranquillamente fare. Ci vuole, però, onestà intellettuale. Wirth, ad esempio, era onestissimo intellettualmente: ha cercato di ricostruire la storia dei tarocchi in base alle poche fonti disponibili allora, e poi da lì ha inserito la propria filosofia, riconoscendo comunque nei tarocchi un'origine medievale. La stessa cosa non si può dire di altri esoteristi.

(ci terrei a precisare che questa è solo la mia opinione, se vi piaccono i tarocchi di marsiglia va benissimo Very Happy)

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fabiana

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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptyGio Dic 01, 2022 6:35 pm

Bel post MQS!  Smile Con spunti interessanti.

MQS ha scritto:
Premetto che ho poca simpatia per i marsigliesi, essendo io un bastian contrario per natura. Ritengo che la fissazione odierna con i tarocchi marsigliesi derivi solo dal fatto che sono talmente brutti (essendo semplicemente un mazzo da gioco popolare) che chiunque può vederci quello che vuole, dall'uovo della papessa al serpente della Temperanza. Se si guarda agli antesignani (italianissimi) delle carte di marsiglia nel foglio Cary, si vede che almeno lì l'arte era carina e, per quel che è rimasto, non facilmente equivocabile.

I disegni dei tarocchi di Marsiglia sono bruttini, credo sia innegabile. Che poi possano piacere è soggettivo.
Personalmente mi piacciono molto gli antichi tarocchi italiani dello Scarabeo che credo siano una riproduzione del mazzo di Carlo della Rocca, il Sopraffino.
Non conosco le carte riprodotte nel foglio di Cary, poi le cerco in Google Immagini.

MQS ha scritto:

A chiunque sia interessato ai tarocchi dal punto di vista storico consiglio vivamente il lavoro di Andrea Vitali dell'associazione letarot (il quale fa anche corsi sia di storia del simbolismo che di divinazione).

Non conosco Andrea Vitali se non per qualche suo video, ed è anche simpatico! Ha un bel modo di esporre le cose. Non sapevo facesse corsi di divinazione.

MQS ha scritto:

Tant'è vero che i tarocchi hanno iniziato a venire interpretati in chiave esoterica quando, nel bene e nel male, l'Europa, con la rivoluzione francese, ha iniziato a discostarsi dal cristianesimo, e quindi le persone hanno smesso di capire immediatamente il simbolismo abbastanza ovvio delle carte.

Vero! Non ci avevo mai riflettuto su. Ho leggiucchiato qualcosa di Etteilla (non molto... le lingue, ahimè, non sono il mio forte) e il suo approccio è illuminista.

Sarebbe interessante provare ad interpretare gli arcani maggiori dei tarocchi secondo il loro simbolismo originario... il Matto come colui che non crede, il Bagatto come il peccatore, la Papessa come fede ecc. (mi riferisco a Vitali poi, quando lo trovo, aggiungo link del video in questione).
Ovviamente sarebbero da adattare al contesto odierno nei consulti...  scratch
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MQS




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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptyGio Dic 01, 2022 6:39 pm

Sì Vitali fa anche corsi di divinazione proprio in base ai significati desunti dal contesto, riadattati a concetti odierni. Molto stimolante come corso, io l'ho fatto. Anche se adesso sto creando il mio metodo, il suo approccio mi ha influenzato molto Smile

tra l'altro il sito dell'associazione è pieno di articoli scientifici con fonti e tutto sul contesto storico e culturale di origine dei tarocchi.

Ovviamente, ripeto, la mia non voleva essere una squalifica dei tarocchi di marsiglia, ma solo una demistificazione
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fabiana

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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptyGio Dic 01, 2022 6:48 pm

MQS ha scritto:
Sì Vitali fa anche corsi di divinazione proprio in base ai significati desunti dal contesto, riadattati a concetti odierni. Molto stimolante come corso, io l'ho fatto. Anche se adesso sto creando il mio metodo, il suo approccio mi ha influenzato molto Smile

Ma dai Very Happy ... io l'ho buttata lì come idea... non sapevo che Vitali usa quell'approccio.
Se hai voglia prova nel forum a sperimentare il tuo metodo (o il metodo di Vitali) in qualche stesa.

MQS ha scritto:

Ovviamente, ripeto, la mia non voleva essere una squalifica dei tarocchi di marsiglia, ma solo una demistificazione

Si non preoccuparti, era chiaro.

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Luce

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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptyGio Dic 01, 2022 9:57 pm

anche io non conoscevo il foglio di Cary, le immagini sono decisamente più carine rispetto al mazzo di Marsiglia

Per chi le volesse vedere:
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Mizar

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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptySab Dic 03, 2022 11:23 am

fabiana ha scritto:
MQS ha scritto:
Sì Vitali fa anche corsi di divinazione proprio in base ai significati desunti dal contesto, riadattati a concetti odierni. Molto stimolante come corso, io l'ho fatto. Anche se adesso sto creando il mio metodo, il suo approccio mi ha influenzato molto Smile

Ma dai  Very Happy ... io l'ho buttata lì come idea... non sapevo che Vitali usa quell'approccio.
Se hai voglia prova nel forum a sperimentare il tuo metodo (o il metodo di Vitali) in qualche stesa.

Mi aggiungo all' invito di Fabiana di farci conoscere il metodo Vitali/MQS per i tarocchi. Se non sbaglio Vitali usa solo i maggiori

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MQS




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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptySab Dic 03, 2022 11:28 am

Sì, Vitali usa solo i maggiori, anche se li usa in una maniera spettacolare. Gli ho visto predire cose talmente minuziose che stentavo a crederci. Io non sono così bravo. Comunque vedrò di fare qualcosa Smile Solo che non posso spiegare il metodo in dettaglio perché quando ho fatto il corso ho firmato un documento che mi obbligava a non divulgare il contenuto delle lezioni. Ovviamente posso usare il metodo, ma non insegnarlo, ecco

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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptySab Dic 03, 2022 12:56 pm

MQS ha scritto:
Sì, Vitali usa solo i maggiori, anche se li usa in una maniera spettacolare. Gli ho visto predire cose talmente minuziose che stentavo a crederci. Io non sono così bravo. Comunque vedrò di fare qualcosa Smile Solo che non posso spiegare il metodo in dettaglio perché quando ho fatto il corso ho firmato un documento che mi obbligava a non divulgare il contenuto delle lezioni. Ovviamente posso usare il metodo, ma non insegnarlo, ecco

Sarà comunque molto interessante leggere i post in cui usi il metodo, anche solo x raffrontarlo con altri. Una curiosità: che tu sappia, Vitali x il suo metodo divinatorio ha fatto ricerche presso cartomanti tradizionali o usa solo un approccio junghiano?
Grazie
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MQS




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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptySab Dic 03, 2022 4:21 pm

No, non si rifà a cartomanti tradizionali. Ha studiato come i simboli, per come sono intesi originariamente nei tarocchi, sono stati "informati" di significato dall'umanità. Tipo il diavolo è sempre stato visto come nemico, avversario, male, schiavitù, sofferenza, fascino, ecc. La torre, che in base alle sue ricerche non ha niente a che vedere con la torre di Babele ma con la storia biblica di Giobbe, oltre che con l'idea del fuoco del cielo tipica dell'aristotelismo medievale, ecc.

Da lì deriva i significati. Ma sono significati molto specifici. Addirittura lui ritrova spesso gli oggetti smarriti

Vi dico, io non ho nessuna affiliazione con lui, non ci guadagno a proporvelo. Ma i suoi corsi davvero valgono la pena. Li fa pure online.
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fabiana

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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptySab Dic 03, 2022 7:20 pm

MQS ha scritto:
No, non si rifà a cartomanti tradizionali. Ha studiato come i simboli, per come sono intesi originariamente nei tarocchi, sono stati "informati" di significato dall'umanità. Tipo il diavolo è sempre stato visto come nemico, avversario, male, schiavitù, sofferenza, fascino, ecc. La torre, che in base alle sue ricerche non ha niente a che vedere con la torre di Babele ma con la storia biblica di Giobbe, oltre che con l'idea del fuoco del cielo tipica dell'aristotelismo medievale, ecc.

Da lì deriva i significati. Ma sono significati molto specifici. Addirittura lui ritrova spesso gli oggetti smarriti

Vi dico, io non ho nessuna affiliazione con lui, non ci guadagno a proporvelo. Ma i suoi corsi davvero valgono la pena. Li fa pure online.

E' interessante! Un modo alternativo per interpretare i Maggiori mi piacerebbe. Sarebbe bello scrivesse un libro, al momento mi sarebbe più accessibile di un corso.
Avevo preso qualche appunto dal video di Vitali che ho visto, però sono incompleti. Quando li terminerò, li posto.
Una curiosità... le carte le legge normalmente in sequenza o con metodi particolari?

(il video di cui parlo è questo:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
nel forum mi sembra sia già postato il link, ma al momento non lo trovo)
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MQS




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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptySab Dic 03, 2022 8:04 pm

Usa sia metodi a posizione sia un metodo sciolto in cui sostanzialmente mette giù carte finché la risposta non è completa, spesso anche tutte e 22 le carte, leggendole tipo frase grammaticale.

A Mizar e fabiana piace questo messaggio.

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fabiana

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MessaggioTitolo: Re: Storia delle Carte - Tarocchi   Storia delle Carte - Tarocchi EmptyDom Dic 04, 2022 6:49 pm

MQS ha scritto:
Usa sia metodi a posizione sia un metodo sciolto in cui sostanzialmente mette giù carte finché la risposta non è completa, spesso anche tutte e 22 le carte, leggendole tipo frase grammaticale.

Cavoli deve essere proprio bravo!!!

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